Inzulin Rezisztencia IR

Zsu77 témája a 'Inzulinok' fórumban , 2009 Február 11.

  1. Zsu77

    Zsu77 Új tag

    Hű,aztán mit mondtál nekik?
    Jujj.És ők mit mondtak?Az első kör is érdekel,nem csak a szalonképes...:rolleyes:

    Figyu.Mindegy hogy hogyan lesz.Mindegyik klassz,csak menjünk valamerre.Mert ha nem segít,kezdhetek kutakodni és félő nem sok sikerrel...

    Ja,közben rájöttem,hogy miért vagyok ilyen bizalmatlan az eü-nek a betegekhez való hozzáállásban!
    Mert bennfentes vagyok!Vagyis anyám az.Sokat hallgattam,hogy mi a vélemény az osztályon fekvőkről.Persze biztos csinálják a palávert is,elképzelhető,de az van,hogy amikor így jajjgatnak,meg úgy jajjgatnak,hogy nekik bizony itt rossz,meg ott nem jó,akkor sokszor fogtak anyámék egy ampulla C-vitamint,aztán beinjekciózták,hogy akkor most már nem fáj.És mi a durva?Tényleg egyből jobban lett mindenki!Na,ezeket az eseteket félek,hogy nagyon általánosítják mindenkire!!!:roll:
     
  2. Zsu77

    Zsu77 Új tag

    Hoztam valamit!!! :D (gondoltam illik ide,hiszen úgyis volt már róla szó...:))
    Íme:
    (a forrás a labtestonline)

    <table width="396" border="1" cellpadding="8" cellspacing="1"><tbody><tr align="left" bgcolor="#cccccc"><td colspan="2" align="center">[SIZE=-1] Éhomi vér glükóz [/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td> [SIZE=-1] 70[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]99 mg/dl (3,9[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]5,5 mmol/l)[/SIZE] </td> <td> [SIZE=-1]Normál glükóztolerancia[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td> [SIZE=-1]100[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]125 mg/dl (5,6[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]6,9 mmol/l)[/SIZE] </td> <td> [SIZE=-1]Emelkedett éhomi glükóz (diabétesz előtti állapot)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td> [SIZE=-1]126 mg/dl (7,0 mmol/l) és e feletti, több tesztelési alkalommal[/SIZE] </td> <td> [SIZE=-1]Diabétesz[/SIZE] </td> </tr> </tbody> </table>
    <table width="396" border="1" cellpadding="8" cellspacing="1"> <tbody> <tr align="left" bgcolor="#cccccc"> <td colspan="2" align="center"> [SIZE=-1] Orális Glükóz Tolerancia Teszt (OGTT)
    [kivéve terhesség esetén]

    (2 órával a 75 gramm glükóz felvétele után)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]Kevesebb, mint 140 mg/dl (7,8 mmol/l)[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]Normál glükóztolerancia[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]140[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]200 mg/dl (7,8[/SIZE] [FONT=&quot]–[/FONT] [SIZE=-1]11,1 mmol/l)[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]Csökkent glükóztolerancia (diabétesz előtti állapot)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]Több mint 200 mg/dl (11,1 mmol/l) több mérési alkalommal[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]Diabétesz[/SIZE] </td> </tr> </tbody> </table>
    <table width="396" border="1" cellpadding="8" cellspacing="1"> <tbody> <tr align="left" bgcolor="#cccccc"> <td colspan="2" align="center"> [SIZE=-1] Terhességi diabétesz szűrése: Glükóz Terhelési Teszt
    (1 órával az 50 gramm glükóz felvétele után)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]Kevesebb, mint 140* mg/dl (7,8 mmol/l)[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]Normál glükóztolerancia[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]140* mg/dl (7,8 mmol/l) és efelett[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]Kóros, OGTT szükséges (lásd alul)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td colspan="2" align="left"> [SIZE=-2]* Némelyek a >130 mg/dl-es (7,2 mmol/l) cut off-ot használják, mert azzal a terhességi diabéteszes nők 90%-át azonosítják, míg ezt összehasonlítva a >140 mg/dl-es (7,8 mmol/l) küszöbértékkel, ez az arány 80%.[/SIZE] </td> </tr> </tbody> </table>

    <table width="396" border="1" cellpadding="8" cellspacing="1"><tbody><tr align="left" bgcolor="#cccccc"> <td colspan="2" align="center"> [SIZE=-1] Terhességi diabétesz diagnosztika: OGTT
    (100 gramm glükóz felvétele)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]Éhomi*[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]95 mg/dl (5,3 mmol/l)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]1 órával a glükózterhelés után*[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]180 mg/dl (10,0 mmol/l)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]2 órával a glükózterhelés után*[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]155 mg/dl (8,6 mmol/L)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td align="left"> [SIZE=-1]3 órával a glükózterhelés után* *[/SIZE] [SIZE=-1]*[/SIZE] </td> <td align="left"> [SIZE=-1]140 mg/dl (7,8 mmol/l)[/SIZE] </td> </tr> <tr align="left" bgcolor="#ffffff"> <td colspan="2" align="left"> [SIZE=-2]* Ha két[/SIZE] [SIZE=-2] vagy több érték a kritikus felett van, akkor terhességi diabéteszt diagnosztizálnak.
    ** 75 grammos glukózterhelés alkalmazható, bár ez a módszer nem olyan jól hitelesített, mint a 100 grammos OGTT; a 3 órás mintát nem veszik le, ha 75 grammot alkalmaznak. [/SIZE]
    </td></tr></tbody></table>
     
  3. borka

    borka Őstag

    Zsu, ez nagyonszuper, feltehetnéd a "Babázhatok" topikra is:rolleyes:
    A leendő,és a majdani kismamák osztogatni fogják érte az 5 pontokat.
     
  4. Zsu77

    Zsu77 Új tag

    Gondoltam rá,hogy hova kéne,de végülis itt beszélgettünk róla.És amott meg azért zömmel 1-es tipusú kismamák vannak,szóval érted,azért az mégis más...;)
     
  5. Zsu77

    Zsu77 Új tag

    Éééééééééééééééééééééééééééééééééés.............!
    MOST találtam valakit,aki 2006 óta 1-es tip.diab és a következőkön él:
    Lantus-Humalog-Metformin! :shock:
    Még nem válaszolt felvetett kérdésemre,de nem fogom békénhagyni őt,ez tuti!;)
    Valakinek infoja,ismerete,híre erről a felállásról?
     
  6. Zsu77

    Zsu77 Új tag

    Hát értelmes választ nem kaptam...Először 2-esnek gondolták,de mivel a gyógyszerek mellett is rohamosan (igen rövid idő alatt) tovább romlottak súlyosan a vércukorértékek,ezért 1-esnek minősítették és inzulint kapott,meg még mellette a gyógyszer,amit (megkérdeztem) kifejezetten a diabetes miatt szedi...
    Viszont ez is itt nagyon érdekes,kicsit ez,kicsit az:
    (úgy másolom ide,lehet egy kis átszerkesztésre szorul,ebben ölég béna vagyok viszont)
    <TABLE width="100%"><TBODY><TR><TD colSpan=2>23 éves molett nő vagyok. 2001-ben elmentem a nőgyógyászhoz, mert nem volt mensesem. Kipróbált a nőgyógyászom mindent amit szerinte ő tenni tudott. Többször vettek vért, Uh viizsgálat, Endokrinológiai vizsgálat, Laporoscopiás műtét. Többször meghozták a vérzésemet, de vagy nagyon erős volt, vagy nagyon elhúzódott(14-20 napig is), vagy mindkettő. De sajnos hosszútávú eredményt nem sikewrült elérniük. Az endokrinológus pedig azt mondta, hogy nem olyan súlyosak a labor értékei, hogy gyógyszeres kezelésre szoruljak. Csak azt felejtették el velem közölni, hogy ők közben már felállítottal egy diagnózist, miszerint Stein Leventhal Syndromám van. Nos azóta eltelt egypár év, és közben minden csak romlott (szőrösödés, teljes menses hiány, barna foltok a hajlatokban, hízás). Egy hónapja a háziorvosom elküldött vérvételre, ahol 19-es ukrot produkáltam éhgyomorra. Befektettek a kórházba, közben vizsgált az endokrinológus is, és kiderült, hogy steatosis hepatisom van, valamint cukorbeteg lettem. Az orvosom Insulinra állított, majd hazaengedtek. az endokrinológus Norcolut tablettát írt fel, ami hatására megjött a mensesem. Kérem adjon valami utmutatást, vagy a lehetőségekről valami tájékoztatást. Kérdésem még, hogy a májbetegség, és a megemelkedett májfunkciós értékek miatt, szedhetek-e valamilyen gyógyszert, a Pcos-re? Köszönet!!!

    </TD></TR><TR><TD></TD><TD></TD><TD colSpan=2> </TD></TR><TR><TD></TD><TD colSpan=2>Kedves PCOS félő!

    Amennyiben 1-es típusú cukorbetegsége van tehát most is inzulint ad, akkor nem biztos, hogy j megoldás a metformin, mert az pont a másik típusú cukorbetegségben jó. De persze meg kell beszélni az endokrinológussal, és amennyiben szükséges, akkor el lehet kezdeni a metformin szedést. Írok magának a PCO-ról.

    A PCO (policystás ovarium)
    A PCO jelentése policisztás petefészek betegség. Ennek lényege, hogy a petefészekben sok apró ciszta keletkezik, amik a nem megrepedt tüszőből alakulnak ki. A tünetek igen sokrétűek lehetnek, de a leggyakoribb jelenség a menzesz rendszertelensége, vagy a menzesze hiánya és esetleg meddőség.
    A probléma gyökere a legújabb kutatások szerint sokkal mélyebb. Ugyanis észrevették, hogy a klasszikus PCO-ban szenvedető lányok kövérebbek az átlagnál és általában magas vérnyomásuk is van. Amennyiben ezek nincsenek, akkor viszont a későbbiekben hajlamosak cukorbetegségre, elhízásra és magas vérnyomásra. A felnőtt korban kialakuló cukorbetegség a metabolikus szindróma tünetei ugyanazok: magas vérnyomás, cukorbetegség, elhízás. Mivel a PCO is ezzel jár együtt, ezért az a feltételezés, hogy a PCO és a metabolikus szindróma ugyanazon hajlam talaján alakul ki. Mivel az elhízás van mindkét betegség mögött ezért a testsúlycsökkentés a gyógyuláshoz rendkívül fontos.
    A klasszikus PCO beteg mellett azonban van olyan hölgy is, aki nem elhízott és mégis PCO-ja van. Mert lehet, hogy csak esetleg hajlamos az elhízásra, de még éppen megfelelő a testsúlya. Vannak kifejezetten sovány PCO-sok. Náluk feltehetően csak a petefészek működészavara jelentkezik.
    A PCO betegség során a tüszők nem repednek meg a petefészkekben, ezért a ciklus rendszertelenné válik. A petefészek külső felszínét pedig egy igen vastag kötőszövetes réteg veszi körül, ami a tüszők megrepedését még inkább megnehezíti, ezért a folyamat ördögi körré alakul, minél ritkábban tud megrepedni egy tüsző a petefészekben annál vastagabb lesz a kötőszövetes burok körülötte és persze annál ritkábban fognak megrepedni a további tüszők.
    A leggyakoribb tünet, hogy a menzesz akár hónapokat késik, az is előfordulhat, hogy valaki alig, 3-4-szer vagy ritkábban menstruál évente. Előfordulhat enyhe alhasi fájdalom is, de az ilyen panaszok hátterében mindig más betegséget is kell keresni. A másik jellegzetes tünet a meddőség. A ciklus rendszertelensége miatt nem tudni, mikor vannak a termékeny napok, illetve a ritka menstruációk következtében jelentősen csökken a termékeny napok száma.
    A diagnózis felállítása viszonylag egyszerű. A leggyakoribb jelenség a hüvelyi ultrahang során jelentkező jellegzetes petefészek kép. A petefészek megnagyobbodott a szokásos 20-30 mm-nél jóval nagyobb 40 vagy akár 50mm-es, és bennük koszorú alakban apró tüszők vannak, amik általában nagyobbak, mint a szokásos petefészek tüszők, de nem akkorák, hogy azokat érő tüszőknek lehessen nevezni. A másik eltérés a laborparaméterekben van. A vérzés 3-ik napján vett hormonstátusz szerint az LH aránya az FSH-hoz képest jóval nagyobb, illetve a cukorterhelés esetleg kóros lehet, vagy emelkedett mértékű, vagy az inzulin szint magas vagy a cukorterhelés során emelkedettebb inzulinszinteket mérünk. Van olyan, akinek csak az ultrahang eltérése van, de van olyan, akinek nincs jellegzetes az ultrahang képe, de mégis PCO betegséget diagnosztizálnak a laborok vagy a tünetek alapján.
    A megoldásra több lehetőség kínálkozik. Amennyiben túlsúlyos a hölgy, akkor a testsúlycsökkentés elengedhetetlen a kezelésben, mivel egyébként nehezen lehet terhességet vagy a menzesz rendszerességét elérni. A testsúlycsökkentés más szempontból is fontos. Mivel a betegség a tünetek fennállása esetén vagy pedig később magas vérnyomással és cukorbetegséggel társulhat, a fogyókúra segítségével a betegségek illetve a későbbi szövődmények kialakulásának esélyei jelentősen csökkenthető. A magas vérnyomás és a cukorbetegség a felnőttkori halálesetek és a szív és érrendszeri betegségek igen nagy százalékáért felelősek. Így a testsúly csökkentése jelentősen csökkenti ezen szövődményekre való hajlamot.
    A másik megoldás a tablettás kezelés. Ameddig a páciens nem szeretne gyermeket, addig a fogamzásgátló tabletta szedése adhat megoldást. A fogamzásgátló szedése mellett a petefészkek nyugalmi állapotba kerülnek, így remélhetőleg a körülöttük levő kötőszövetes burok nem vastagodik tovább, ami a későbbiekben előny lehet, ha gyermeket szeretne az illető. A gyógyszer szedése mellett természetesen a ciklus is rendeződik, havonta lesz menzesz.
    A meddőségi panaszok kezelése már nehezebb. Két fő megoldás létezik. Mivel a tüszőérés nehezített, ezért sokszor szoktak tüszőérést elősegítő kezelést adni, ami Clostylbegyt tablettás kezelés vagy pedig petefészek stimuláló injekció. Ezek mellett két további kezelés létezik. Az egyik nagyon jó megoldás a has megnyitása nélküli, ún. laparaszkópos petefészek kezelés. A lényege, hogy egy megfelelő eszközzel a petefészek kéreg állományát behasítják, így a tüszők a külvilág, a hasüreg felé elérhetőek lesznek, tehát a tüszőrepedést meg lehet ezáltal könnyíteni. A másik nem invazív megoldás a metformin. Ez egy cukorbetegek kezelésében alkalmazott gyógyszer, ami viszont PCO-s betegekben is javulást tudott okozni, a kezelés során a ciklus rendszeressé válik a spontán tüszőrepedés esélye nő. Leginkább meddőségi panaszokkal küszködő nőknek szokták adni, hogy a Clostylbegyt tabletta vagy a tüszőérlelő injekciók hatását fokozni vagy elősegíteni tudják. A metforminnak vannak mellékhatásaik. A cukor felszívódását akadályozzák a belekben, így has puffadást esetleg fokozott gázképződést okozhatnak, ami hasi fájdalmakhoz vezethet. Ezért mindig fokozatosan szabad csak a metformin kezelést elkezdeni, tehát a megfelelő hatást elérő dózisig több napon keresztül szabad csak eljutni, hogy a szervezet hozzá tudjon szokni a gyógyszer mellékhatásaihoz.
    A PCO tehát tulajdonképpen nem súlyos betegség, de sok problémát és kellemetlenséget tud okozni a nőknek, nem beszélve a gyermekáldás nehezítettségéről, ami még az orvosoknak is sok fejtörést a párnak pedig nagy keserűsséget eredményezhet.
    Üdvözlettel: Dr. Zsirai László
    A kérdésre a Fókuszban a Nő! orvos szakértője válaszolt. Tovább a Fókuszban a Nő! oldalára


    </TD></TR></TBODY></TABLE>
     
  7. fruttika

    fruttika Új tag

    Sziasztok, én most vagyok itt először. Talán tudtok nekem mondani valamit. 4 éve küzdök azzal, hogy normálisra beállítsuk az értékeimet. Jelenleg r:14 NovoRapid, 20 Levemir, d: 8 NovoRapid e: 10 NR 26 L az adagom. Plusz 2x1000 mg Meforal. És a cukrom ritkán megy 10 alá. Nem eszem tésztát-cukrot, nem iszom tejet. Most elkapott egy nátha, horrorisztikus értékeket mérek, 16 és 20 között. Vajon van összefüggés?
     
  8. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Szia Fruttika!
    Van összefüggés. Lázas, megfázásos időszakban megnövekszik az inzulin igény akár a duplájára is. A legcélszerűbb lenne a dokiddal konzultálni, de ez most az ünnepek alatt nehezen kivitelezhető.
    Azt ajánlom, hogy a bázis inzulint emeld meg reggel és este is, kb 50%-kal. Ha kevésnek bizonyul, akkor még óvatosan emelhetsz, de rendszeresen kell a cukidat mérni, mert bármikor soknak tűnhet a dózis.

    Bár nekem úgy tűnik, hogy nagyon sok inzulint kell adnod magadnak, mégis az emelés most az egyetlen, amivel át tudod vészelni a náthás időszakot.
     
  9. zsano68

    zsano68 Új tag

    Ez szép volt hölgyek , most megyek és elkövetek egy szeppukut hátul a kertbe ,hogy senkit se zavarjak.De előtte gondolok a háziorvosra is.
     
  10. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Zsano, engem léccike világosíjjál fel, mert nem nem tudom mi az a szeppukut. De ha valami önbántós izé, akkor hagyd a csudába, maradj inkább velünk. :dr_31:
     
  11. zsano68

    zsano68 Új tag

    Szia Kata!
    Ez a japán rituális öngyi. magyarul harakiri. Két fő kell hozzá : egy alany a másik nem az állítmány ,hanem aki az alany buksiját időben leválasztja a törzsétől. De aggodalomra semmi ok - nekem nincs állítmányom , és a fórumtémák jobban lekötik a figyelmem mint a késélezés.Mondjuk abba sem vagyok rossz. A háziorvost meg csak azért kevertem bele mert már 2006-ban is 6,7 volt az éhomi cukrom egy év múlva 6,9 és sehová nem küldött nem figyelmeztetett.Jó tudom mi a pálya az I-es cukor esetében viszont itt-ott utánaolvastam a diabnak gyanítom én lehetek a LADA tipus klasszikus esete.Valószínű így még mindig jobban jártam mintha metformint szednék 100kg-osan és az egekben járna a cukrom.
    Az életmódváltásnak is vannak előnyei,csak az a fránya hiányérzetem ne lenne,hogy valamit elvettek tőlem.Sajnos itt is az érvényesűl , hogy semmi nem állandó . Amikor az ember azt érzi minden OK akkor üt be a krach, egy fél év alatt simán dupláznom kellett az inzulint,hogy tartani tudjam az A1c értéket.Néha az az érzésem mint a Halálos iramban Vin Diselnek negyedmérföld helyett negyedév hasonlattal élve.
    Üdv.Zsanó
    Miért nem működik az otthoni gépen a net!!!:mad:
     
  12. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Mert a dolgozós óccsóbb :D
     
  13. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Nna, valami ilyesmire tippeltem, de a harakirinél a delikvens egyedül is meg tudja oldani a műveletet, mivel ott a hasi-masijába szúrja a Tanto-t. Pontosabban a Tanto-t a gyomor alsó részénél szúrja be, a alul körbevágja az ellenkező oldalig, ott a bordánál felvezeti a pengét, ott megint az ellenkező oldali bordánál levezeti a pengét. Ha ezt meg tudja csinálni, hogy addig él és csinálja is, és be is tudja fejezni, akkor méltósággal halhat meg, vagyis visszaszerzi a halálban a becsületét.
    Segítő (barát, bátyj) akkor kell, ha nem tudja befejezni a műveletet, és a segítő szerzi meg a delikvens becsületét.
    (Megsúgom, nekem Deni súgott)
     
  14. gabibaba

    gabibaba Aktív tag

    Nekem akkor volt ilyen érzésem, amikor Gábor a kórházban volt még az elején, én meg amikor nem bent voltam nála, akkor lendületből elolvastam a fórum összes topikját az elejétől. Az inzulinpumpásnál teljesen besokkoltam. :rohog:
     
  15. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Gyorsan benéztem a profilodra, hogy leszűrjem, miért is gondolod magad LADA-snak, de a diab kezdeted érthetővé teszi. Sajna a pontos (műszeres) diagnózis híján a dokik is csak sejtetik, hogy valaki LADA-s vagy sem. Ennek a bizonytalanságnak köszönhetően sokszor félrekezelik a diabos pácienst. (Az Egyesült Királyságban van egy baromi drága vizsgálat, mi egyértelműen igazolja vagy kizárja, hogy valaki LADA-s vagy sem.)
    Szerencsére nálad úgy tűnik, hogy megfelelő a terápia. A rövid időn belül duplázott inzulin dózisnak ezer meg ezer oka lehet. Ezért is nem teljesen egyértelmű.

    Kicsit szégyellem magam, mert nem láttam a Halálos iramot, így csak jó közelítéssel sejtem, mire célzol.
     
  16. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Akkor én szerencsés voltam. Előbb jött a diabos sokk, aztán kezdtük felépíteni a fórumot. :D Ezek szerint nektek mi (ős-hősök) raktuk tele sokkolóval a topikokat, hogy véletlenül se gondoljátok, hogy szabadulhattok. :rohog:
     
  17. gabibaba

    gabibaba Aktív tag

    Hálás is vagyok mindenkinek, aki telerakta! És azóta sem tudok szabadulni :hurra:.
     
    vighkata kedveli ezt.
  18. vighkata

    vighkata Utolérhetetlen :) – moderátor

    Bocsi, ha néha botránkoztatóan lazán fogom fel a dolgokat, de rájöttem, hogy az aggódással és para hegyekkel ugyanannyi inzulint kellene beadnom és többet sem ehetnék. :rohog:
    A kezdetek nekem sem voltak csípőből jövők, de már nem vagyok kezdő. Kezdőként csak pislogtam, ha valaki azt mondta, hogy 10-20-30-50-....100 éve cukorbeteg. Én meg ültem egy helyben, mint akit odaraktak, és el sem tudtam számolni 10-20-....50-ig nem hogy elképzelni években. :)
     
  19. dg

    dg Őstag

    Teki! Az önbelezésre csak ennyit: hová ájuljak???
     
  20. dg

    dg Őstag

    Szóval, hová??? :dr_128:
     

Megosztás